VW : Je ne suis pas critique littéraire, je ne suis pas non plus journaliste… je détiens donc peu d’habileté pour réaliser une interview. Ainsi, je ne ferai pas une interview dans les règles de l’art : parler du livre et mettre en scène l’écrivaine. Je voudrais ici que nous échangions sur les apports, selon moi, de ton livre pour celles qui sont ou ont été victimes de violence dans leurs relations amoureuses…. ce dont il n’est pas question dans D’aimance, (il est question de relations, d’amour, d’altérité, d’écriture…). Mais ton livre (et la présentation que tu en as faite à Bagdam)[1] m’est apparu comme d’un apport certain pour celles qui sont victimes de relations violentes. Je voudrais donc que l’on développe et que l’on construise ensemble cet apport. Es-tu d’accord ?

FL : J’aime bien l’idée oui, de réfléchir ensemble. Je tiens à préciser que tout ce que « j’ai à dire » sur l’amour, je ne l’énonce pas parce que je suis savante sur la façon de vivre une relation mais au contraire parce que dans ma vie, je me plante à tous les coups ! Alors j’essaye d’en tirer des leçons, de comprendre et d’analyser mes échecs. Ensuite c’est en confrontant mes réflexions à l’expérience des autres, que j’arrive à bâtir un discours qui a l’air de tenir la route, et sur lequel d’ailleurs j’essaye d’engager plus favorablement ma vie amoureuse…

Je pense que c’est un grand chantier qui s’offre à nous, lesbiennes, celui « d’inventer l’amour ». L’idée c’est qu’il ne peut s’instaurer qu’entre deux sujets souverains, ce qui n’est pas le cas entre un et une protagoniste puisque les rapports sociaux de sexe placent l’un en sujet et l’une en objet. Le problème, c’est que même si on déroge un peu à la culture hétéro en devenant lesbienne, on a tout de même été éduquée, formée, prescrite dans cette culture. Et donc on a tendance à vivre nos relations d’amour comme on nous a préparées à le faire…

VW : Je souhaiterais aborder deux points majeurs de ton livre :

 l’écriture non distanciée avec le vécu, que je vois comme un outil pour prévenir les violences et identifier le début d’une relation violente ;

 et l’amour à inventer comme moyen, selon moi, de lutter contre les violences et de les enrayer.

A. Écriture non distanciée avec le vécu : outil pour prévenir les violences.

VW : Ton livre est la narration par Lou de sa relation avec Coccinelle. C’est un récit livré au jour le jour, sans distanciation de Lou avec son vécu et son ressenti intérieur. Au fil de la lecture, on voit l’évolution, la métamorphose des personnages et de la relation.

Dans ta présentation, tu dis ceci : « Ce parti pris, l’absence de distanciation, fait qu’elle ne sait rien du livre qu’elle va écrire, tout comme elle ne sait rien de la vie qu’elle va vivre. Du moins, c’est ce qu’elle croit, parce que c’est ce qu’on croit communément. À tort. En réalité on sait tout, ou en tout cas on a tous les éléments pour savoir, quand on commence une relation, de quoi elle va être faite. Ce que Lou va découvrir, rétrospectivement, et cela parce qu’elle a tout consigné, c’est que tout était écrit dans les prémices de la relation ».

Pourrais-tu développer cette idée et en parler plus concrètement ?

FL : Oui, je peux développer l’idée, je dirais même que c’est, entre autres, ce que j’ai montré sur les 174 pages de D’aimance… Il y a beaucoup de signes, ils sont dans les actes comme de laisser l’autre dans le silence, (pendant plusieurs jours ne pas donner de nouvelles), ou dans les mots, par exemple, dès la page 20, Coccinelle écrit « Après ma visite, je te cherchais. Quel téléphone faire sonner pour te trouver ? Avec tous ces numéros pourtant je devrais pouvoir te « toucher » partout. » A quoi Lou répond : « Tous ces numéros, oui, mais tu n’en as fait sonner aucun. » On voit que Coccinelle est dans le jeu, elle s’amuse de la polysémie de « toucher », elles ne sont pas encore amantes, et donc, c’est une provocation. Lou apprécie certainement ce titillement ludique, mais il n’empêche, Coccinelle n’a pas appelé… Ce sont des signes qui indiquent à Lou que Coccinelle ne partage certainement pas son urgence à être ensemble, d’ailleurs dans son for intérieur, elle énonce : « J’ai la patience des graines ». L’énonçant elle annonce son choix : elle prend le parti de composer avec ce que le signe lui présage. Beaucoup plus loin, page 88, Lou lui écrit : « J’ai mal ». La réponse de Coccinelle est désimpliquée : « Je découvre ton message comme un coup de poing dans le ventre. Tu as mal et j’en souffre. Je prends le temps du mail, mais j’ai une envie folle de me précipiter sur un téléphone. Evidemment, j’appelle pour t’entendre, te parler. Ai-je quelque chance de remédier à ce mal ? » Renoncer à une « folle envie de se précipiter sur un téléphone » pour prendre le temps d’un mail de trois lignes, ce n’est pas sérieux. Et demander si on a une chance de remédier à un mal dont on sait être à l’origine, c’est un peu léger ! Il n’y a de toute évidence, celle des actes (justement ne pas se précipiter sur un téléphone), comme celle des mots, aucune sensibilité dans l’énoncé « Tu as mal et j’en souffre ». Par ces quelques lignes, Lou doit pouvoir comprendre qu’elle n’est pas aimée. Alors évidemment après il y a toute une gamme de significations à « être aimée ». L’amour de Coccinelle ne lui inspire pas d’empathie pour Lou, c’est à dire qu’elle n’aime pas l’autre pour elle-même, mais cela ne l’empêche pas de l’aimer pour soi… Et là c’est à chacune de voir comment elle veut (ou ne veut pas) être aimée.

Le plus flagrant en matière de présage, c’est quand Coccinelle annonce qu’elle va partir en vacances avec Lucie et prononcer, à la fin de leur séjour, leur rupture. Ce n’est pas crédible. Lou comprend immédiatement que Coccinelle ne va pas rompre. Sa lucidité est totale, et elle se trouve à composer avec cette lucidité pour rester dans la relation, ou plutôt je devrais dire pour essayer désespérément de l’instaurer ou de la faire exister. C’est un des ressorts principaux du livre. Lou est d’une lucidité quasi infaillible. Mais ça ne suffit pas, parce que même si elle sait, emprise de passion comme elle l’est, sa lucidité ne l’aide pas à s’extraire de la relation. Elle l’aide seulement à construire son renoncement. Peu à peu.

Lou pense que l’amour est à inventer. Le problème, c’est qu’elle ne l’a pas encore déconstruit. Et qu’elle est jouée par un ensemble de croyances sur ce qu’est l’amour, sur ce que doit être son attitude si elle veut être aimante. Ces croyances la piègent dans une relation où l’amour n’est pas vécu, où il est mis en projet. C’est aberrant. L’amour ne se vit qu’au présent. S’il n’est pas là aujourd’hui, s’il n’est pas satisfaisant aujourd’hui, il ne le sera pas demain. Je ne parle pas des ajustements à réaliser pour être au mieux ensemble. Il peut être nécessaire de communiquer beaucoup pour instaurer une harmonie ou une complicité. Je suis tout à fait prête à croire que l’amour « se construit », mais par contre on sait tout de suite justement si la communication par laquelle on va construire son duo est possible ou ne l’est pas.

VW : Je trouve cela très intéressant pour celles qui ont vécu des relations violentes. Lorsque l’on rencontre une nouvelle partenaire, ici future agresseur, on ne sait pas qu’elle va devenir violente. Au contraire, on batifole avec ce nouvel amour, on est insouciante, on pardonne les écarts, on n’attache pas d’importance à des détails qui finissent par devenir violences… et tout cela sous le couvert de l’amour (l’expression « l’amour rend aveugle » prend ici tout son sens). On ne sait donc rien de ce qui va arriver ! Ou du moins, on ne le voit pas.

Tu dis qu’au contraire on pourrait savoir ce qui va arriver. Je partage ton point de vue : en effet, il existe très souvent des signaux d’alarme à une relation violente (par exemple : l’une parvient peu à peu à contrôler la relation et sa partenaire, elle exprime de la jalousie ou est très possessive, elle instaure un certain pouvoir, elle impose ses opinions et croyances, et très vite on se plie à ses exigences… et la violence finit alors par apparaître, mais c’est trop tard on est prise dans la relation). Le problème est comment être attentive à ces signaux alors que les règles conventionnelles de l’amour exigent de nous de fermer les yeux sur l’inacceptable ? C’est ici que je retiens l’idée de l’écriture avec absence de distanciation que tu développes.

Ceci a d’autant plus son intérêt que lorsqu’on a été victime de violence, notre confiance envers les autres est ébranlée, on a peur de rencontrer d’autres amours, on a peur de revivre la même chose. On voudrait se prévenir de cela.

Alors deux choses à ce propos :

1. Proposer l’écriture des premiers temps de la rencontre, pourrait-il aider à faire ressortir ces signaux d’alarme lorsqu’ils existent ? De quelle manière ? Et comment procéder ?

FL : Ton idée est intéressante mais j’imagine la levée de boucliers qu’elle va susciter. Le problème c’est que la démarche que tu proposes, écrire tout ce que l’on vit pour y voir plus clair, et mieux repérer les signaux d’alarme éventuels qui annonceraient une relation violente, implique, a priori, (du moins c’est ce qu’on est disposée à croire) une méfiance vis à vis de l’autre. Or, si l’on s’engage en amour avec quelqu’un « est-ce qu’on ne doit pas » lui faire confiance ?

Et puis tu vas te heurter à la croyance que l’amour exclut l’analyse, qu’il doit être « spontané ». Donc la première réaction sera sûrement : exit la prise de notes. L’amour est défini par toutes sortes d’injonctions, les « on doit ». « On doit accorder toute sa confiance à l’autre », « on doit lui pardonner », comme tu dis. Ou bien encore « on doit être attentive à ses demandes et les satisfaire » ou pire encore. L’amour est aussi défini par des croyances : « on s’aime pour le meilleur et pour le pire », « se sacrifier pour l’autre est une preuve d’amour », (etc.) ou encore « si elle voit à quel point je l’aime, elle va arrêter de boire », par exemple.

Je crois que si on ne tente pas de penser l’amour par soi-même, alors on va devoir le vivre avec un prêt à penser fait de toutes ces injonctions et ces croyances. L’amour n’est pas une page vierge où écrire son propre texte, il ressemblerait plutôt à une portée sur laquelle il faut jouer selon des règles bien définies (et c’est toujours la même musique), puisque l’amour a une définition que l’on peut consulter dans le dictionnaire. (Je le déconseille formellement à toute personne qui cherche à savoir « c’est quoi l’amour ? » pour reprendre le titre d’une émission télévisuelle (à déconseiller tout autant si l’on veut une réponse pertinente))[2].

Je crois que tu as tout à fait raison de proposer de prendre des notes et que cela peut être effectivement un excellent moyen de réfléchir, tellement plus fiable que sa propre mémoire brouillée par les émotions. Cela peut être aussi une sorte de journal du sentiment ou quelque chose comme ça. On peut le concevoir de façon totalement positive. Dans D’aimance, j’appelle ça une « parcheminelle ». Coccinelle dit « c’est mon journal de quête de toi en moi », un carnet qu’elle destine au déploiement de leur histoire. Alors cela peut même devenir une occasion, un espace de partage, non pas qu’il faille le laisser accessible à l’autre, c’est un objet très personnel et même secret à mon avis, mais parce qu’on peut échanger chacune sur ce qu’on écrit (ou ce qu’on a écrit l’an dernier, O délices du souvenir), et ainsi confronter nos vécus. Parce que c’est étonnant de voir comment tout ce qu’on vit ensemble est vécu si différemment par chacune, cela peut être un enrichissement et une ouverture à l’altérité. Entendre ce que l’autre, dans sa singularité, a retenu d’un moment partagé, c’est une façon de doubler sa propre expérience par le vécu de l’autre, et pour reprendre ton idée, au passage, cela peut être le moyen de revenir sur certaines choses et dire à l’autre les craintes, les doutes, les blessures qu’on a ressentis. Là, on voit si une communication s’engage ou si notre propre ressenti est nié, comme ce doit être le cas avec une partenaire violente, j’imagine.

VW : 2. Que penses-tu de l’amour ? N’est-ce pas un concept qui peut devenir dangereux ? Lorsque sous le couvert de l’amour on est conduite à accepter l’inacceptable ; lorsque l’amour nous conduit dans une relation violente ?

FL : Toi et moi, en tant que lesbiennes politiques, nous pensons que l’amour est un outil d’oppression formaté pour que les femmes soient appropriées et soumises aux hommes. Donc logiquement, pour nous, il faut remettre l’amour en question, en changer complètement le concept pour se donner une chance d’inventer une autre forme de relation qui soit plus en rapport avec nos aspirations et notre désir de trouver la forme du déploiement et de l’épanouissement de nos sentiments et de nos émotions.

Mais si nous pensons que l’amour est une idéologie au service du patriarcat, c’est parce que nous avons lu les théoriciennes qui se sont appliquées à le démontrer, et qu’elles nous ont convaincues. Or, comme toute culture minoritaire et surtout rebelle, (et dénoncer l’amour comme une supercherie, c’est de la rébellion à l’état pur), leurs travaux ne sont pas connus, très peu diffusés. Il faudrait pouvoir faire un grand travail de transmission et de partage de ces connaissances… On peut commencer par proposer une petite bibliographie pour celles que cela intéresse… [au prochain numéro !].

Bien sûr que l’amour peut fonctionner comme un piège dont il est difficile de sortir, puisque c’est comme tel qu’il a été conçu. Et je suis d’accord avec toi qu’une personne qui veut prendre le pouvoir sur une autre dispose, grâce à l’amour, ou au moyen de l’amour, d’un arsenal très bien rôdé pour y parvenir. A tel point que cela peut fonctionner sans même aucune conscience stratégique de sa part, tout simplement parce qu’elle est jouée par la portée…

Pour être un peu concrète, prenons l’exemple de la possessivité en amour. La possessivité découle logiquement de l’appropriation. Si l’amour est le moyen de s’approprier une femme et les enfants qui naissent de son ventre, si cela sert à maintenir les protagonistes ensemble afin d’assurer la transmission du nom du père et des biens familiaux, (le patrimoine), alors il faut que l’amour soit possessif et exclusif. Or « l’héritage avec nous, c’est foutu, y’en a plus » pour citer Anne-Marie Forêt (je crois) qu’on entend s’exprimer sur la K7 de Carole Roussopoulos Debout, sur l’histoire du féminisme. Est-ce que nous, exclues que nous sommes du projet patriarcal et capitaliste, nous avons « besoin » de vivre l’amour dans la possessivité (puisque son rôle est social : l’appropriation des femmes, la cohésion de la famille).

J’imagine qu’on va me rétorquer que je fais froidement de la théorie alors que ce sont nos émotions, nos sentiments qui nous incitent à être possessives ou jalouses. Mais justement, je pense au contraire que ce qui provoque des émotions liées à la possessivité, c’est une réactivité que l’on a construite en grandissant dans l’influence d’une culture qui nous programmait pour l’appropriation, par exemple. Nos émotions ne sont pas spontanées, elles ne viennent pas du seul fond de nos tripes ou de notre cœur, mais pour une grande part, elles sont culturelles. Et donc je pense que c’est une aventure intéressante, voire exaltante de tenter de les examiner et de les remettre en question. D’essayer de les forger selon soi, selon un soi débarrassé de son formatage.

Est-ce que je suis aimante si je considère que l’autre ne doit aimer que moi ? Si je considère que son affectivité, son corps, son temps par exemple m’appartiennent ? Qu’est-ce que cela signifie « aimer », est-ce que c’est capturer l’autre et la mettre en cage (fut-ce pour la choyer) ? Ou encore est-ce que la jalousie est légitime ? Personnellement, je pense qu’elle l’est tout à fait. Il me semble qu’en amour, on est disposée à souhaiter vivre avec l’autre quelque chose de privilégié et qui vaut aussi du fait d’être unique. Simplement, je pense que cela ne m’est pas dû. Tant pis pour moi si ce n’est pas ce que j’inspire ! Si je suis jalouse, c’est mon problème, je n’ai pas à importuner celle que j’aime avec ce ressenti. Mais quand on se déprend de la possessivité, quand on se dispose à aimer l’autre dans sa pleine souveraineté, la jalousie, cela devient bien moins ingérable ou douloureux. De la même façon, je ne m’engage pas, dans une relation, à être fidèle même si je trouve totalement jouissif d’être toute requise en acquise à l’autre. Tu vois que je n’y vais pas par le dos de la cuillère… Mais c’est alors un sentiment qui s’impose à moi, et dont la plénitude me satisfait. Mais je veux aimer en pleine liberté d’aimer, et me conformer non pas à ce à quoi l’autre voudrait me contraindre ou ce à quoi je me contraindrais par principe par exemple mais au contraire rester à l’écoute de ce que j’éprouve et le vivre dans l’exacte mesure ou forme dans lesquelles je l’éprouve.

VW : Il y a une chose extrêmement importante que l’on oublie trop souvent, que tu dis dans ta présentation, et que j’aimerais rappeler ici.

Tu dis : « on peut être totalement transformée, en l’espace d’une relation de trois ou quatre ans et même en moins de temps que ça. On est transformée par l’autre, grâce ou… à cause de l’autre. C’est pour ça que démarrer une relation n’est jamais anodin. En général on fait ça dans une sorte d’ivresse, de légèreté joyeuse, insouciante, et sans avoir conscience des risques en réalité tout à fait inconsidérés qu’on est en train de prendre ».

Et cette idée ‘d’être transformée dans la relation’ prend tout son sens lorsque cette relation s’avère être une relation où la partenaire est violente.

FL : Si j’ai bien une certitude c’est effectivement qu’une relation, ce n’est pas quelque chose d’anodin, et que côtoyer quelqu’un cela a des conséquences sur nous très importantes, qui vont modifier notre être, et plus ou moins aussi décider de notre vie et donc le choix d’une partenaire, c’est quelque chose de grave. C’est pour cela que Lou parle « d’élection ». Selon moi, on est en amour quand on sent que celle qu’on a élue en partenaire nous fait être (de par sa seule présence) au mieux de nous même. (Et réciproquement).

B. L’amour à inventer : lutter contre les violences.

VW : J’aime l’idée de « l’amour à inventer ». Pourrais-tu la développer ? Qu’est-ce que tu entends par là ? Est-il à inventer selon des valeurs lesbiennes féministes ? Cette invention est-elle une référence contraire à l’amour normatif hétérosexuel – qui est défini par des féministes comme un outil de la domination masculine ?

FL : Inventer l’amour, c’est explorer le sens du verbe aimer. L’idée de départ c’est que l’amour tel qu’il est défini, pensé, donc vécu est une supercherie. Disons que le chemin tracé ne me semble pas mener à la destination ou à ce que pourrait être la destination. Je ne dis pas que l’amour n’existe pas, évidemment qu’il y a des gens qui aiment, qui s’aiment. Je dis que le concept dans sa forme actuelle me paraît une fausse piste. On peut voir « l’amour à inventer » comme un chemin à ouvrir, ou comme une quête.

J’ai envie de considérer que les précieuses, au XVIIè siècle, poursuivaient déjà ce projet en dessinant la carte du tendre… Pour Molière, elles étaient « ridicules ». Pourquoi ? Certainement pas à cause de leurs propos, (beaucoup d’hommes sont très doués pour en produire qui mériteraient la distinction et qui pourtant ne la reçoivent pas), non, seulement parce qu’elles étaient des femmes ! La misogynie est culturellement très répandue, au point même d’être intériorisée par les femmes elles-mêmes, alors aimer généreusement les femmes, non pas pour en jouir dans tous les sens du terme (en consommateurs, ou en exploiteurs), mais les aimer en toute philogynie [3], (un mot qui n’est pas dans le dictionnaire et pour cause), c’est déjà une innovation culturelle qui va dans le sens « d’inventer l’amour ».

VW : Le modèle de l’amour hétérosocial participe d’une manière ou d’une autre à la construction de la violence (injonction à être en amour, l’amour rend aveugle, se soumettre aux désirs de l’autre et mettre de côté par amour les nôtres, etc.). L’idée que je développe, c’est que la violence est une construction hétérosociale, et que nous devons nous défaire des normes hétérosociales pour sortir de la violence, et pour cela nous devons inventer autre chose… l’amour fait partie de cette autre chose. Que faut-il en faire ? L’inventer ? Comment ?

As-tu des pistes explorées ou imaginées à nous faire partager ?

FL : Je trouve ton hypothèse tout à fait intéressante et pertinente… Les pistes, c’est bien sûr à chacune d’explorer les siennes. Lou pense que pour vivre les choses autrement, il lui faut commencer par les dire autrement. Et donc elle essaye d’inventer un vocabulaire plus en rapport avec sa propre sensibilité et son propre ressenti, ou bien en fonction aussi de ses réflexions, de la façon dont elle analyse les choses. Le premier mot à changer, c’est « amour ». Elle parle de « l’aimance » et elle pose aussi des nuances comme « l’aimantation ». Mais bientôt le déroulement de la relation l’oblige à déconstruire l’amour tel qu’elle l’appréhendait en idéal, et c’est évidemment le préalable à la possibilité d’inventer autre chose…

VW : Tu parles de l’importance de l’altérité. Peux-tu nous en dire plus ?

FL : Je vais te donner un exemple. Pour une part, je pense qu’il y a cette croyance, ou cette attente que la rencontre, (l’autre) ou l’amour va tenir ses promesses. Mais quelles promesses ? Qui promet quoi ? On confond souvent nos projections, nos espoirs avec le potentiel réel d’une rencontre. L’ouverture à l’altérité, ça consiste, entre autres, à se débarrasser de nos propres projections pour être attentive à ce qui nous vient réellement de l’autre, à ce que nous pouvons construire ensemble, à ce qui résulte de notre combinaison... Les projections fonctionnent comme un écran ou même une entrave. Comme si pour faire exister quelque chose, (de purement imaginaire qu’on n’atteindra jamais) on se privait de ce qui est (qu’on ne voit pas ou mal) ou de ce qui pourrait être. C’est pourtant intéressant de s’accorder la découverte…

VW : Depuis quand écris-tu ? Comment es-tu arrivée à l’écriture ?

FL : J’ai commencé au CP, on faisait des lignes de a, de b, de c, et comme ça jusqu’au z, j’adorais ça mais c’était beaucoup plus difficile avec les majuscules ! En tous cas, quand on me demandait ce que je voulais faire plus tard, je répondais : écrivain. C’est drôle, non ?

En fait, j’écrivais surtout des lettres, (non plus l’alphabet mais de la correspondance), j’en ai écrit à Michèle Causse, qui m’a répondu qu’il fallait « impérativement » que j’écrive mais des livres. Elle m’a dit que si je mourais demain, elle ferait graver sur ma tombe « ci-gît une écrivain ». Que je n’aie pas rédigé une ligne semblait lui paraître un détail comme si l’écriture était une façon d’être au monde avant d’être une activité. J’avais lu les Voyages de la Grande Naine en Androssie, ( ), et à quelle heure est la levée dans le désert, qui est une pièce de théâtre, et j’avais beaucoup d’admiration pour son écriture. Alors je me suis autorisée à écrire ou disons qu’elle m’a auteurisée…

En réalité, j’avais déjà écrit. Un bouquin. Je l’avais écrit pour mon amante, enfin pour une amante que je n’avais pas cessé d’aimer après notre séparation. Elle l’a lue, je veux dire, elle a lu le manuscrit, et quand elle est partie, elle ne l’a pas emporté, elle l’a laissé au pied de mon lit. Alors je l’ai pris et je l’ai brûlé dans la cheminée.

[1] Le texte de la présentation du livre sera publié dans Bagdam Espace Lesbien, Actes du 5ème colloque international d’études lesbiennes « Tout sur l’amour, sinon rien », (novembre 2006).

[2] Pour le fun, voici la définition du Petit Robert : « Inclination envers une personne, le plus souvent à caractère passionnel, fondée sur l’instinct sexuel mais entraînant des comportements variés »

[3] Mot formé à partir de philo, du gr. philein « aimer » et gyne : de gunê « femme ». Le dico, lui, n’a prévu que « philanthrope », c’est à dire l’amour des hommes.